「キトラ古墳・高松塚古墳を解説（四神：青龍）」【対談】松原純 × 来村多加史

「キトラ古墳・高松塚古墳を解説（四神：青龍）」【対談】松原純 × 来村多加史

[音楽] 皆様 こんにちは奈良間高校シジの松原です今回 も北村先生に木古墳高松塚古墳の壁画に ついて解説していただきたいと思います 北村先生どうぞよろしくお願います よろしくお願いします前回までは日輪月輪 のところをかなり詳しく説明していただき ましたけちょっと詳しく話しすぎました からいやいやそんなことないですよあの 興味深い話でいいんもですはいで今回から は死身のえ説明ということで青龍ですか そうですはいそうですねまあ死身は皆さん ね1番興味のあるところでございますねえ どちらの古墳にも描かれていたということ でございましてねでまたあの琵琶の向がね キトラと高松が違うんじゃないかみたいな ねまそういうところをよく聞かれますんで ねガイドしておりましたらねはいこれも 少しね時間を取って説明したいと思います けどもよろしいですかねはいはいもちろん でございますはいはいでまずあの東西南北 と言いますのでねま東東の守り神とされて おります青龍から始めようということで ございますねこちらまた絵を用意しました のでえ少しご覧くださいどちらの古墳にも 描かれてはいたんですけども残念ながら キトラ古墳の場合あの天井からのシミに よって後ろの半分がですね青龍がちょっと 分かりづらくなっというほとんどわから ないと逆に幸いのことにあの顔の部分が 残ってるということでございますねはいえ 高松塚古墳の場合はま青い体のですねね 青龍がほぼ尻尾の先まで残っていたとはい ですから残り具合は高松か5分の方がいい ということでございますねで皆さんどう でしょうかねこの2匹のこの竜をご覧に なっていただいてどちらがうまいとか下手 とかないと思うんですけどねはいうん どちらが立派に見えるかということで ございますけどねうんでもまこうパッと見 たら違うなというのが分かりますねそう ですねまあ大体体育と言いますかねあの 体つきとかポーズですねい はいはいなんかイメージがちょっと違い ますね違いますよねちょっと私なりの結論 をはいそうですね行ってみましょうかね こっちの方が力強くないですかね皆さん あお確かになんかこっちはなんか精密な 感じだけどこっちの方がダイナミックな 迫力がある感じがしますねそうまずですね はいま足の付け根ですねここの幅ですね これ見ていただきましたらこう太いでしょ かはいはいところが高松の青龍は足細い ですよねうんこれ喧嘩したら絶対こっちの 方が勝ちますよそうですね爪なんですけど ね手のとこですねまこんななんかこうちょ どどの形をしたま手足に描いてるんです けどもちょっとこう爪をこう立てたような ねなんかストップかけてるようなそんな 雰囲気にも見えますけどねでこの描き方が しっかりとこれ指ですね指爪描いてる でしょところはこっちの方なんかゴミあり してますよね見比べるとねちょっと違う でしょうんうんうん密さはこちらの方が あるようで実はキトラの青龍の方が中国の 原画に近いんですようんで力強いという ことでまえとしてどちらの方が優れてるか と言われると上ですねキトラコフの方が いいですねはい下手ではないんですよ筆の 走らせ方とか素晴らしいものがあるんです けどねま力強さはキトラの価値かなと私は 思ってますねはいですからま言ってみれば 力の弱いものから力強いものをこうこの はいの動きですねこをこ流れるんじゃなく てこちらに流れると時代が流れたんじゃ ないかということですねま何回も言って ますけども木古墳の方が先高松後というの は私のま考えでございましてま大型の方も そのようにおっしゃってますけどもねはい まそう考えると若干こうちょっとね自身が 手抜きじゃないんですけど慣れで少し力 弱くなったかということですねあそういう ことですねはいまこれは青龍に限ったこと ではなくて後の三振ですねはいはい通じる ものでございますねうんで細かいところを ね少し見ていきますねまず高松通の方がね 全体残ってますので分かりやすいですね こちらの方で説明いたしましょうはいはい まずウコですねはいここのところは ちょっと青く塗られておりましてね緑と青 のちょっと混ざったようなそういう色に 塗られておりますまあなんせ青龍ですから ね青くないとダメですんでねでしっかりと 鱗が描かれてるとはいま竜に鱗を描くて いうのはよくあることでてね元々水はい 生物あたりから来てるんじゃないかみたい なこと言われてましてね魚に鱗があるのと 同じように竜にも鱗がございますねはい はいまそれは別に中国の絵画でも同じこと ですんでね不思議じゃないんですはいで あとですねここのお尻んとこですねはいえ こういったところに何か波のような あるいは炎のようなものが描かれており ましてねはいこれが実は実際には赤く塗ら れれておりますのでね炎のイメージで ございますねでそれだけじゃなくて赤く 描かれるのがこの足の前はいですねこの膝 のところはいこういったところですねうん 何に見えますかね何でしょうこれ波なのか なんか海藻がひっついてるのかなんか波の 方がいいですねはい波の方がいい海藻は ちょっとなんかひっついてるような感じ でしょはいはい色目はですね青の両端に赤 が来ますのでねしっかりとこう絵柄を締め てる感じでございますねぼんやりしないと 赤で閉める感じでございますねはいでここ ですねちょっとこの首の後ろですねここに もなんかホムと言いますかね炎のような ものが描かれてるこれはキトラ古墳にも 若干残ってますねはいはいでもう1つは ここですねここんところ赤くなられてまし てねなんかわびみたいながこうついてます けどねこういったものも赤いんですよね はいうんこれはわびですよねわびはいはい でですねまこれ中国のまルレと言いますか ねそういったものを調べてわかったことな んですけどもまずこちらの方はま水星生物 であったなんか言いましたけども魚にセビ でございますね古い絵柄ははいはセビレの 上なものを描いてるんですですからセビレ からこう発達したと言いますよねま対価し たと言った方がいいのかもわかんないけど 変形したものでございますねはいはいで 一方こういったとこについてるものですね これは元々雲なんですよおおお雲はい とりあえずこれ翼がございますんでこの 青龍は飛ぶものだというねまそういう風な 設定でございましてま言ってみればま雲の 中をこううんすごいスピードで飛んでいく というねまそういう風な絵柄でございます うんそれで雲がくっついちゃってみそう いうことですよ雲がねくっつくわけですね はいはいはいで雲がひっつくということは 雲以上に早く飛んでるというねおそういう スピード感を表すものでございますねはい はいはいただそれは中国での話であって もうすでに雲に見えないはいわびに見え わびでましてはこ赤く塗ってますのでね もうすでにそういう意味が分からなくなっ ちゃってるとあまただ皆さんねこれこれ なんだと聞かれた時はそれは雲がね空の雲 がひっついてるんだというね早く飛ぶんだ ということあはいま仕掛けであると答えて いただいたらいいですねはいはいだから原 を探っていくと分かるそういうことですね だからあの残念ながらこの画はよく勉強し てね書いてるんですけどもこれが元々雲を 荒らすものだということは多分分かって なかったんだと思いですね分かってたら 赤く塗らないと思いますのでねまそんな こと言ったら夕焼の雲じゃないか夕やけ じゃないかみたいなことおっしゃる方いる かもわかんないけどはいはいはいはいでま 雲はいいとしてでこちらのセビレがなぜ こういうホームラにね化けるのかという ことでございはいがこれですねカの時代 ですね間の時代に背びれで描いてるものが ありましてねはいで南北町時代ですねに なりましたらそれが放銃に変わるわけです ねですから首の後ろで背中そして尻尾の 付け根あたりですねそれぞれ放銃をこう あうようになるわけですで放銃と言います のは元々新珠の類いでございましてねで 新珠と言えば日の中にこうね入れるとすぐ にこうダメになってしまうものでござい ますがいその特殊な真珠は日の中でも 大丈夫というそういうものを放銃という わけですねですから玉だけを描いてはその 話が伝わりませんのでね周りにこう火を こう表現するわけですねで火の中に入れて も大丈夫という絵柄にするわけですそう いったものをこうひっつけてるわけですね おところがですね順をって見ておりまし たら次第にその法事がなくなっていくん ですねうんこれこう画がこう伝承するうち に元々の意味がわからなくなったんじゃ ないかと思うんですけどね法がはい なくなるとはい火だけが残るとホムだけが 残るということですねそして流れるとおお 背中流れるわけですねその結果がこれに なるわけですねおじゃこの雲の流れと同じ ようなそういうことです元々の意味が 分からなくなってで変形していくという そういうパターンでございますねうん うんうんさてもう1つですね首のところ ですねこれX型の門標なんて言われます けどもこちらもありますねきの方にもね これが何だろうということでございますが まパッと考えてわかるのは首輪じゃないか とあいうことでございましてねで実際首輪 なんですおおこういう風な青龍とか琵琶と かですね勢いよくこう飛んでいくというね まそういう風なものはいいんですけども 人間のコントロール下に置かないといけ ないという発想もありましてね彼らが暴れ 出したら偉いことになりますんでねです からあくまでも人間がコントロールして ますよということで首輪をつつけるわけ ですねあそういうことなんですよああだ 高松のペットみたいっていうのはちそう そうそうそういうこと あの連れてって感じでございますけどね はいうんただですねあのそれも最初の頃は 首輪のような形で描かれていたものが なんかこの紋様に変わってますよねうん かっこいいですねなんかでもアクセサリー みたいな感じに見えますねでねもう1つ よく見ないといけないのが首輪だったら ここの喉のところにもこの輪が回らないと ダメでしょ喉外れてますやはいでおそらく これ一周してしまったら窒息感といいます かねあそういったが出てからわざと喉の ところをこう外してなんか後ろから挟む ような形にしているわけですねはいはい 窒息感をなくそうという配慮ですねそれは もうこの画家じゃなくて中国の海岸に すでにあることなんですあるうん画家は それのルールに基づいて描いただけの話 ですね我々は昼ていろんな時代のものを 見ることできるんで偉そうに語れるんです けども画はねおさんの師匠のね買いたも しか見られないんでね師匠にいちいち 訪ねるわけにもいかうんまこうかけと言わ れたらそう書くというそういうことがま いわゆる肩をこうどんどん崩していく要因 になるわけですけどねまさしくこの青龍で そういった絵画の流れというものを語る ことができるということですねはいでもう 1つですねえっと足ですね足先ほどね こちらの方が中国っぽく書かれてると言い ましたけどねこの足の形が中国の絵画に よく見られるんですうんでなんかこうガッ とこうねあの爪を立ててるようなはい どっちか言うとこうするとこう推進力を こうね感じさせるような絵になるじゃない ですかこれってストップかけるようなもの ですねうんそうですねでこれは逆にですね もうちょっと早すぎてストップかけないと いけないぐらいのねまそういう勢いを感じ させるように描いてるということですねで こういう風なまいわゆるスタイルと言い ますかね手の書き方っていうのが中国の 絵画によくございますねところがですね 中国でも南北町時代の南の方の竜とか見 ましたらなんかこれがものすごくこう細く なってはい あ弱くなるん長くなってうんうんでそれが ですねクに伝わってるんですよへえ弱く なった手指の竜がコクに伝わってましてね ふにゃふにゃですがはいああですからコク の青龍というのはこれじゃないですこれ どっちか言うと歩法系の力強い指先ですね はいはいですからよくコクの絵画だなんて ねすっと言う人いますけどもここ見て くださいよ全然違いますよっていうことで ございますねふにゃふにゃですと ふにゃふにゃですねふにゃふにゃですはい それは中国の南朝のま文化が航に伝わった 時にふにゃふにゃの青龍の足が伝わったと いうことでございますねだからやはりね 指針があるからどうのこうのというんじゃ なくてディテール細かいところまで見ない といけないということでございますねはい ま以上が今回の結論でございましたはい ありがとうございます今回は木古墳高松塚 古墳の青龍についてご説明していただき ました北村先生どうもありがとうござい ました次回は東西南北ですから西の百子と いうことになりますかねはいそちらも 楽しみにしておりますのでよろしくお願い いたしますはいよろしくお願いいたします では次回もお楽しみにご覧ください ありがとうございました [音楽]

前回までは「日輪（太陽）・月輪（月）」についての解説を来村先生にして頂いておりましたが、今回からは壁画の中でも最も関心の高い「四神」についての解説動画です。
東には「青龍」、西に「白虎」、南に「朱雀」、北に「玄武」の四神ですが、まずは東壁に描かれた「青龍」から始めていきます。
こちらもぜひ最後までお楽しみ下さい。

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【来村先生の経歴】
来村先生は兵庫県明石市のご出身で、幼い頃から考古学に興味を持っておられました。
高松塚古墳を発掘された関西大学「網干 善教（あぼし よしのり）先生」に憧れ、関西大学に入学して網干先生に師事。
関西大学大学院博士課程終了後、中国陵墓研究により博士号を取得されました。
現在は阪南大学の教授として学生に「観光学」を指導。
他にもテレビ出演や書籍の出版、また観光ガイドとして「クラブツーリズム」の講師など多方面で活躍されております。

「来村 多加史先生 Wikipedia」
https://ja.wikipedia.org/wiki/来村多加史

「阪南大学 講師紹介ページ」
https://www.hannan-u.ac.jp/doctor/tourism/kitamura/index.html

「来村多加史講師同行ツアー」
https://tour.club-t.com/tour/relation?r=KAN84326

「来村先生の著書（Amazon）」
https://www.amazon.co.jp/s?k=来村多加史&adgrpid=122976595590&hvadid=627563649246&hvdev=c&hvqmt=e&hvtargid=kwd-335449881998&hydadcr=20840_13406442&jp-ad-ap=0&tag=yahhyd-22&ref=pd_sl_1fbxfymk7g_e

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毎日新聞社の記事
https://mainichi.jp/articles/20200309/ddl/k29/040/206000c

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