「キトラ古墳・高松塚古墳を解説（天文図#2）」【対談】松原純 × 来村多加史

「キトラ古墳・高松塚古墳を解説（天文図#2）」【対談】松原純 × 来村多加史

[音楽] 皆さん こんにちは奈良間高校シジの松原です今回 も北村先生に木古墳高松塚古墳の壁につい て解説していただきたいと思います北村 先生どうぞよろしくお願いしよろしくお 願いしますはい今回はいよいよ木古墳 高松塚古墳の天文図そうですねの方ではい はい前回は中国のね天文図あるいは天文学 の話をしましたけどもはい前回申し上げ ましたようにこのキトラ古墳の天文図がま 公開された時にはですねマスコミ等でです ね非常に正確ではいなんか下手したらこう 東洋で1番正確な天文じゃないかみたいな ノりでですねま報道されたんですけどもま よく調べてみましたらそうでもないなとま 感じておりましてねまその辺りのところ から始めたいと思いますはいはいまずです ねえこちらの方はま前回お話しましたま あの中国では1番正確な天文図と言われ てる人入天文図でございますねはいはいま こういった天文図がもうすでに高松トラが 描かれた時にはですねあの中国では存在し ていただろうとたまたま新しいものが残っ てるにすぎなということですねでこういう ものを参考にしながらキトラ古墳の天文図 を描いてるということでございますまあの これトラコフの天文図なんですけどねま よく似てますよねそうですねただですね ちょっとここであの面白い作業をしてみた んですねはいえキトラ古墳に描かれたこの 座ございますねこれをはい天文図の中で こう探しましてね同じようなものよく ございますのでね探しましてで純天文図を これねベースにしましてでキトラコフの 星座だけをピックアップしたとほうほう ほうほう他にもいっぱいあるんですけども かなりこっから省いてるわけです省かれ てるとでこれがそうでございますなんか皆 さんご覧になっていただいてあれと思われ ませんなんかあの空白のところが多い でしょこれかなり空白が目立ちますよね ですからこのままじゃ絵にならないとうん うんいうことでま例えばこういう風なこう リング状をしたですねこの星をバッとこう 広げましてねこの隙間を埋めるということ もやっておりますねはいはいなんかこう 両者を見比べるとなんかこうアレンジが ひどいなと思われませんかいやでもこちら の方が美しいですねでもそうでしょはい あのこれはなねあのバランスが非常に悪い ですけどねはいまそのことを気にしたガガ がアレンジをすると言いますかまデザイン にしてしまったとうんとこでございますね はいはいじゃあデザインにしてる時点で

もう使えないですよねそういうことですね 天文図としては使えないということで ございますねですからまマスコミの方々が 言ってるような正確な天文図というのは まず間違いとまでは言いませんけどね ちょっとおかしいんじゃないかなというと でございますねまあ言ってみれば天文図 っぽいデザインかなというぐらいかなと 思いますねうんはいただあの後でお話しし ます高松の天文図に比べるとずっと中国の 天文図に近いねまそういうものでござい ますはいうんうんでですねこういう風なま アレンジがひどいんですけどもただですね 一点ですね非常に正確に描かれたところが ございましてねそれが前回申し上げました 28縮なんですいわゆる天体のま方位を 定めるための28式ここでもそれを ちょっと目立たせて黒く表現しております けどねこの28式がかなり正確に描かれて おります形はま異物にはなってるんです けどもはい去と言いますかね28を持って 示すまいわゆる距離を測る方位を測るため の星の1ですねはいはいこれが正確にうん 表現されてるんですねベースのところは しっかりしてるそういうことですね大事に してるのが星座全体ではなくて28であっ たということがよくわかるそういった図面 を作っておりますのでねえちょっとそちら の方見ていただきますねはいはいはいでは 像を変えていただきましたはいえっとこれ も私がはい私が作ってまたですか 素晴らしい言い方がまだ強調しております けどまなかなかねあの物を論じる時にです ねえ図面が描かれないという場合はです けどね私の場合はまず図面を作ってから それに文章を乗していく感じで執筆して おりますのでねうんうんうんですから皆 さん図面をねちょっと注目していただき たいと思いますねなんせ航空枠は図で ございますんでねそうですでこちらがです ねキトラ古墳のま石質まあの展開の仕方は ねえ前々回と同じでございますねであの この辺りに琵琶湖とか青龍とか見えてます ねいわゆる死身でございますねでかはこの 真ん中ですね真ん中にはトラ古墳の性格だ と言われる天文図ですねそれがやかれてる とでも実際にはデザインにしか過ぎないと ただし28色に限ってはま方を合わしてる んじゃないかというのがこの28縮が示す それぞれの強制星の距離あるいは角度です ねそういったものを求める去勢をですね ちょうどこの図のど真ん中からその星に めがけてえ線を引っ張りましてねはいま いわゆるあの中国流の天文図の作り方と 同じでございますね放射線を描くとでそれ

のぶつかったところ天井でぶつかった ところから壁の方に垂直線をこうね下ろし たのがこの絵でございますねはいまこうし ましたらこの天のこの天文図の差し示す 方角がこの壁の方に反映されますはいで ちょうどそのま東でしたら東の真東の部分 ですねをちょっと1番黒くうんしてるわけ ですね若干このトンを変えてるのはそう いうことでございましてねですからま黒い ところがちょうどこの天文図が示す方位の ど真ん中であるということでございまして ま見ていただきましたら一目瞭然特に西と 東におきましてはほぼですね方位を しっかりと守ってるということでござい ますねということでほぼ正確にですね天文 図が示す方位と指針がぴったりあってると いうことでございましてねですんでま天文 図はまデザインぽいま天文図なんですけど も唯一ま28色が示す点の方位ですねこれ はじてるとまそういうことがこういう風な ね絵を描くことによって分かってくると いうことでございますね大事なところだけ は抑えておいてあとは画家のその力量と 言いますか技術でアレンジするとことです ねそうですそうですね分かっていただけ ましたでしょうかねそのように説明して くださいって言ってもなかなかねあの周り くいですからね説明しがいものがござい ますけどはいそれではですねまこういうふ なはいまキトラの天文図に対してですね 高間通貨の天文図はどうなのかっていう ことをまた絵を変えてですね説明していき ますねはいお願いし ますはいじゃあこちらの方で両者を比べて みましょうまず上がキトラ古墳の天文図下 が高松古墳の天文図ですねま一目瞭然上は 丸くて下は四角いということでございます ねうん随分違いますねでこれあのスケール をね合わしておりますので大きさもあの この図で比較できるわけですねどうですか なんとなく高のが広くなってますでしょう そうですねですからキトラコフのフはこう いう風な屋根方になってましたのでねその 上の天井ですから幅も狭いわけですねうん それに対して高松塚の場合はあの平天井で ございますんでねその分幅も広くなって くるとだからダイナミックな天文図になる ということでございますねなんか平天井に してるからなんかかばってる感じがして それとなんかよくあう感じですよねそう ですねですから平たい天井の利点を生かし た四角い天文であるということも言える でしょうねそうですねただですねそれは 画家の独自の発想ではなくてえ中国にも ですね丸い天文図と四角い天文図って両方

平行してずっと昔からですね伝わってきた わけですねはいはいでまず天文学者って 言いますかね天文占いをするまいわゆる人 たちのベースになるのが丸い天文であると こちらの方は結構正確なものまで描かれ ますねはいはいところがですね四角位天文 図におきましてはもうなんどう言いますか ねなんかこう20発のこの星座はこの方位 にあってでどういうことを司るんだみたい なねそういうことを教えるための模し みたいなおおそういうま天文占いの持ち技 だと考えていただいたらいいですねもう それで天体の方向が分かるとかねそういう 風な早見表でももうないですねうん イメージでございますねどちらが優れて いるとかそんなんじゃなくってもう並行し てこれが存在したということですねそうま どちらかというとこっちはまだ学問の匂い のするはいはいでございますがこれはもう とっぷりと占いのための天文図であると それがあの平行でこう伝ってるわけですね ほほほで木高松をこう手掛けた画家はです ねどっちも多分あのもう携えて日本に帰っ てきてると思うんですよねはいはいそう いう天文図は別に秘密性のものではござい ませんので持って帰ってきても大丈夫です んでねですからま方針の違うあの系統の 違う天文図を2つの分で使い分けたという ことでございますねであのあの大事なのは ですね木の場合ほらあのデザインであった けども28色を守ってると言いましたね こちらはほぼ28色だけでございましてね やっぱり28色が大事ということでござい ますあとその天のね真ん中にあるま北と 七星あたりをイメージしたこういったもの ですねわる天の極ですね天極と言われる 部分の星座はちょこっとと書いてますここ のこのこの辺りに相当するものでござい ますけどねはいはいそれは書いてるんです けどもこの辺り空間として残されてますね ですからその天の星以外のものは全て28 式だと考えてもいいぐらいでございますね ですから28式がどの方位を司ってどう いう風な働きをする星なのかということを 指し示す天文占いのためのまいわゆる模式 図を使ったものであるという風な結論を 付けていただいたと思いますねですからま 言ってみればあの2つの天文図を2つの 古墳で使いたいなとうんま秋の私とま こんな平たいこと言ったら怒られますけど ねなんかあのほら12市にしましても同じ 12市高松書いてないですよね今度は人物 がみたいなねまそういう風な同じものは あんまり書きたくないというねまそういう 風なあの人だったんじゃないかとふです

から今度は四角で勝負しようみたいなねあ ただま資格で勝負しようとそういう雰囲気 のものではなくて意味があるんですよね 四角くなった意味がねんうんはいはいんの ありは他のまね絵画と含めて話をしないと 分かってきませんのでねはいはいまた次回 話をさせていただきますね楽しみにして ますはいということで今回は北村先生に木 古墳高松塚古墳の天文図について解説して いただきました北村先生どうもありがとう ございましたはいありがとうございます はい次回からは天文図以外のま壁が色々 描かれてますけれどもえっと日林とか月輪 とか死身とかそして人物が4日ですねまあ つきないですねはいまそういったものを買 つまんでね話をさせていただきますので よろしくお願いいたしますはいでは次回も お楽しみにご覧くださいありがとうござい まし [音楽] た

今回は、来村 多加史（きたむら たかし）先生との対談「キトラ古墳・高松塚古墳」の壁画編の天文図第２話です。
前回の中国の天文図に続きまして、今回はキトラ古墳・高松塚古墳に描かれている天文図を解説して頂いております。これを機会に、国宝壁画の「天文図」はどのようなものなのか？それは何を意味しているのか？などを知って頂けたら幸いです。

0:00 オープニング
0:51 キトラ古墳の天文図
3:08 キトラ古墳の二十八宿
6:43 高松塚古墳の天文図
9:56 天文図を描いた画家
10:45 まとめ

【来村先生の経歴】
来村先生は兵庫県明石市のご出身で、幼い頃から考古学に興味を持っておられました。
高松塚古墳を発掘された関西大学「網干 善教（あぼし よしのり）先生」に憧れ、関西大学に入学して網干先生に師事。
関西大学大学院博士課程終了後、中国陵墓研究により博士号を取得されました。
現在は阪南大学の教授として学生に「観光学」を指導。
他にもテレビ出演や書籍の出版、また観光ガイドとして「クラブツーリズム」の講師など多方面で活躍されております。

「来村 多加史先生 Wikipedia」
https://ja.wikipedia.org/wiki/来村多加史

「阪南大学 講師紹介ページ」
https://www.hannan-u.ac.jp/doctor/tourism/kitamura/index.html

「来村多加史講師同行ツアー」
https://tour.club-t.com/tour/relation?r=KAN84326

「来村先生の著書（Amazon）」
https://www.amazon.co.jp/s?k=来村多加史&adgrpid=122976595590&hvadid=627563649246&hvdev=c&hvqmt=e&hvtargid=kwd-335449881998&hydadcr=20840_13406442&jp-ad-ap=0&tag=yahhyd-22&ref=pd_sl_1fbxfymk7g_e

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毎日新聞社の記事
https://mainichi.jp/articles/20200309/ddl/k29/040/206000c

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