上田城を巡るツアー「歩いて楽しむお城と石垣」（2025）
[音楽] どなたかやっぱり稲本さんみたいな方が いらっしゃってこいつとこいつは双子じゃ ないかっていう風に言ってったと画像で 簡単にやるには1個反転してひっくり返し て重みれば合えばねりは実はああまり深く なくてま今面に見えてますがやっぱり浅い けども掘って あの玉石なんかを敷いてるのでその輪郭が なかなかねこう石垣 をテーマにしたトークショ自体がとっても少ない中で結構今回深みに至るところまで到達できたんじゃないかなと 悪口が大い型に開いてくるんですけど そうなんですか 家点があのよくわかるていう話です [音楽] 待ってくださいとこれ同じ業界 あ薄いめ薄いこ多分何時間でもいいんでここで 90 分のツアを終わらせる方法もあるんです 1本も歩かずに終わっちゃ。1 本も [音楽] おはようございます。 テあございます。 じゃ、今回、えっと、ま、石垣ツアということで本さんと北野先生 で、え、えっと、基本的にはご紹介いただきながら、え、堪能できればなと思ってますので、じゃ、早速昨日の中でも、ま、えっと、割と話に出てきたこの目の前の石垣から見ていきたいと思います。じゃ、こちらへどうぞ。 [音楽] ちょ、この石書きなんですが、ま、ここ 時代は基本的に昨日は後通り、ま、五岸 工事のための石垣きだっていう風に言われ てます。ここ昔は川が流れてましたので、 この川に削られないための石垣きだって 言われてます。 で、ここはあの本丸の東側、本丸森の、え、東側の端になるので、ま、ここは堀をこう塞ぐような形で、え、立てられてる石垣きになりますが、そうですね、これ、ま、さっき昨日も出ましたけど、ここにあの、木済みの うん。 はめ殺しのようなところが そうですね、 ありますけどはい。 えっと、炭石っていうのはこう、え、こういう長い石を超タン超タンで、え、積んでいく。 ま、石垣きの骨みたいなところで1番過重 がかかるところにこういう強い構造になっ てます。で、ここがあの明料ナーの住民士 なんですが、ここの石垣の注目は石垣面の 中にまたもう1つこういう隅がある。ま、 偶格部ってこう専門的に言うんですが、 それが埋殺されてるので、ま、我々 梅殺下ろしって言ってます。これがあの 上田城の石垣、この雨口の石垣に見える時 の1つのポイントです。何箇所かこういう とこあります。で、一般的に考えたら こちらの方がやっぱ古いわけですよね。 梅下ろされててここにある時期に角があっ てそれに継ぎたされてると。で、それが まず1つ大事なところで、あともう1つ 昨日あのウ田城に3つの石が使われてると いう話をしました。で、1つが、え、緑色 業界が。え、今ちょっと薄く緑っぽく 見えるこういう石が緑色業界なんて言われ てる石で、え、この北側の太郎山3系、 東太郎山にかけてこういう市が分布してい ます。 で、もう1つ2番目の石が安山。これは ずっと上田の東側の、ま、東西寄りの方に ある石です。えっと、パっと見ちょっと こうグレー灰色っぽい色をしてます。これ 、これが安算です。 で、どうでしょう?遠くから見ていただくと分布に偏りがあるっていうのをお気づきですか? すごいハイレベルなプに片 見えますか?みたいな。 ま、それと石の加工も違いますよね。石垣を見る時によく野ず石とか割石とかって言うんですけども、こちら側の安ザできた石垣の方は全部この野ずっていうのは表面が自然の風火化した面を出してる。 [音楽] これのずら石って言うんですね。これ全部基本的に風火した面なので割った石は少なくとも表面には出てきてない。 うん。 で、逆にこちら側の石はあの稲本さんの大好きなこうや穴がいっぱいありますよね。 はい。 こう石を割って平にした面を表に向けてる。こういうの割石と言います。 で、割で中心できた割と緑書業界ができた、あ、石垣きでこっちは、え、ま、安算の自然の石を積んだ石垣き。 ただしこの、ま、偶格部という埋め頃された隅石を見ると、ま、この下ここに さあ、そこに穴いるんですよね。 可愛い。2、 2つ。 こっち見てる。すごい。こっち見てる。 2 つ。 こっち見てます。 どうぞ近づいてください。 やけたけど割らなかった穴が多分土の中にもまだあるんでしょうけども、ま、いずれにしてもある程度形を作ろうと思って割った石が何個かあるんです。ただ割ってる回数はおそらく相当こっちの石よりは少ないと思うんで。で、ま、何が痛いかって言うとやっぱりこっちの石垣きちょっと予要想的に古いんですよね。 うん。 で、これかつてサ田時代の石垣じゃないかって言われたこともあって うん。 で、実はそこはまだ決着ついてないんです。 あ、ついてないんですか?これその田の 議論があるんですね。 偶格部を見ろっていうのは石垣研究者とマニアにとってはこれ結構キーポイントでこの 3期済みっていうの長端の 3期済みが完成してくるのって関ヶ原の後 1600年後ぐらいなんですよ。 サダが出たのって1600 年よりも前なので、そのダがこれができるって相当技術があったってことなんですね。 えっと、あと石については今 2つ紹介しましたけども、 もう1 つはやっぱりち間川から持ってるこういう持ってきたような丸い玉がありますよね。 玉、 川から持ってきたで、こういうのをあの名っていうのに使ってます。 えっと、まず飯の多さ全然違いますよね。 こっちはやっぱり自然席をろんな形の代償のものを積んでるので隙間が多いから もう隙間に徹底的にまず飯しあのはめてます。で、これ実はこれでも少なくて当時はおそらくもっと倍ぐらい詰まってたと思うんですよ。で、まず飯は落ちてくるんです。よなよな。 あ、そうよなよな。 危ないんですよ。 だから石垣のそばあの何気に近づくといきなり上から石落ちてくるしでさっきも見てたんだけどこれこれが最近落ちた石です。 あ、最近落ちた飯石。 これ当たると痛いですよね。で、このまま石はちく間から取ってきたものと、もう 1 つはこの上田泥流ソというこの基盤の土の中に入ってる。 そういうなんて言うんですかね。 ま、これ、これもそうですけど、溶岩みたいなものが結構使、使われてます。 これ、これとかですかね? あ、これも溶岩。 これも溶岩ぽい。あ、これも溶岩。はい。 これも溶岩。 ただし、ま、まず目石に使うんで大きなあの石垣の本体の石には使って。そう、そう。 ま、これが上田城で 1番古い予想を持った石垣の特徴です。 うん。先生、あともう1 つ気になるのがあるんですけど、この上ですね。 この上、 この上、あれ何ですか?あの穴さん何だと思います? こ、これ太郎山に繋がってる穴ですよ。これ よくお城のね、抜け穴みたいに言われることもあるんですが、ま、いわゆる排水溝って言われてるもんです。で、これはあの、水 うん。あの、いろんなお城にあるんですが、このこれご存知のように裏側はほまですよね。で、あの、出口は煮つかってないですよね。 あ、出口あります。見えます。 出て入ってない。 あの、えっと、ど、どちうん。あの、上掘より上に行ってます。掘り所り上にあります。 掘り所り上にあるってことはやっぱり大きな雨が降ったら水が溜まることを想定してたっていうこと。ま、 基本は空りなので普段は水はないはずなんですけど、ま、向こうから行くと堀底から大体 2ぐらいのとこに あの出口があるので、 ま、そういうことですかね。大雨なのかどうなのかっていう、 それ珍しいですよね。 うん。 ここ多分何時間でもいいんで、ここで 90 分のツアを終わらせる方法もあるんですけど、 1 本も歩かずに1 歩もあるか、ここ90 分ってのもあるんですけど、もう魅力、あの、見所まずあるんで、ちょっと進みましょう。待ってください。先生、これと、 [音楽] これ同じ業界。 同じ業界ですけど、多分 生まれた場所が違うんでしょうね。 う。 うん。 あ、そうなんですか。 そう是ひ、あの、皆さん、太郎山とか歩かれる方はそれ 2 種類どこら辺にこういう違う種類のものがあるか、またそういう目で見ていただくといいかなと思います。 へえ。 先ほどの戦国さんの火営三年の石垣とまた違うサイズの石垣出てきましたけど。 そうですね。 先生、ここは これ昨日崎さんのあの解説にあったんですが、ま、ここがち川の分流が流れててちょっと 1段低いとこですね。 川が流れてきたんですよ。で、何回も洪水でやっぱり被害を受けてて、てで、で、 [音楽] 1700何年?30年後です。 そう、そう に、ま、そのここの崖を守るために、雨口を守るために作られた石垣 うん。 だそうです。 これがずっと向こうのまで続いています。 うん。 ただこれ近年あの壊れたので、え、平成何年? [音楽] 15 年16年か。16 年に修理しました。 [音楽] あの、ちょっとここ見てた時にや穴の大きさを比べてもらうと、昨日も八穴の話ありましたけど はい。 あの、古いや穴はやっぱ 10cm ぐらいここの長さがあるんですけど、このあるやちょっとちっちゃいですよね。 人もあり。 うん。ちっちゃい。 ま、あの、2ぐらい、6cm ぐらいしかないようなです。あ、あっちのはもう 3ずぐらい普通にありますので、 1寸3cmですか?3 cmぐらいで。 サンズは9cmですね。 はい。 はい。 ま、そういう、あの、これが時代性全てではない。もちろん古い時代にも大きい穴多いけど、小さいのもある。 うん。で、新しい時代に小さい穴ばっかり かっていうと場所によってやっぱり無理に 割るところは大きい穴使ったり当然ですよ ね。あの矢だけ矢だけではなくてあの言能 でこういう縁を外ってんですね。 天脳割りって言いますけども、矢で割って角を取るために、ま、原能って大きなハンマーで叩いて、え、こういう角を落としてるので、ま、見慣れてくるとその原能割の痕跡もあの、見えてくると思うんです。 え、全然見えない。どこですか?え、数を落とす意味ってあるんですか?先生、 あの、やっぱり積む時に、あの、さっきおっしゃってたなんて言うんですか?歯持ちになる。 番で当たってくると割れやすいので やっぱある程度角落としてやるんです。 なるほど。角を落としとくと石が割れなくて済むんですね。 ま、あと、ま、印象的なこともあるけれどもこういうところをこう叩いてこう割ってるんですね。 ま、これも多分そうでしょうけどね。あ え、叩いて割ってんですか?それ。 あ、安ザガの方が本当は見やすいです。 こういうの、あの、ほら、石、石際割ると、 あ、 あの、打点とこう割れた 割口が大型に開いてくるんですけど、 そうなんですか。あれ、わざとやを落としてんだと思ってました。 あ、そうではないですね。 そうではないんですか。 へえ。 これもね、なんか小さいですよね。穴はね。 ねえ、1700年代の こういうわけじゃないです。こう、そう、そう。 あ、こういう割れ方になるんですか? はい。はい。 へえ。 あの、仕掛きはやっぱり表面は真ん中出ててもいいんですけど、縁が出てるとやっぱ積んだ時の弱みになるので うん。 やっぱこう縁を落としてやるってことは大体やってるみたいですね。 はい。 ちょっとこれでちょうどね、こう奥の壁に張り付いてるところと お手前の今ね、見てきた石垣がダブルで出てきましたけど 待ってすごい見えるようになってる。 うん。うん。 こ、これ実は隠れた上田城の石垣スポットなんですよ。 うん。 見えるかな?今日双鏡、望遠鏡、あるいはズームレンズ持ってきてる人、ちょっとこの辺の角度から見ていただきたいんですけど、 ここに天陽石で石薄の天用席いるんですよね。 そうですね。 かなり上、上からね、2つ目か3 つ目みたいです。なので草で隠れちゃってるかもしれないんですけど。 なるほど。 これ年代的にはいつぐらいの石書きになるんですか? 一応我々は、えっと、戦国さんの頃かなと思ってます。 そうだ。 さて、ここにまたいい石垣きが出てきましたけども、 いい石垣き。 これ稲本さん、あの偶格部は はい。 どういう積み方ですかね? 議ですね。 木済みですね。 はい。 で、緑書館案が案使ってて はい。 島々君なのか、つぶつぶ君なのか。 つぶつぶ君ですね。つぶつぶですよね。 つぶつぶ食協会館のつぶつぶ君がいますね。 島しませではないですよね。 はい。 はい。すいません。 ここがま、買って 1 回角があったということの証拠ですよね。分かりましたよね。 本当だ。 長、あ、腸、頂端で三済みになってます。で、ここも明確な墨脇石っていうのがなくて 本当だ。 なんかこう小さい石がこう詰められてるんですね。だ、さっき 1番最初に見た割と古い層の空格部です。 で、これかなり上の方までね、行ってますよね。で、じゃあこっちとこっちの石比べてどうかっていう風に見ていただくとどうでしょう?石は ここにある石どうでしょうね? 何ていう石ですか?これこいつは 安山。 安山。 安山。あ、 安ガですよね。 安山。 この埋された古い方の石は安山主体。 で、じゃあこっちはどうかって言うとこれみんな 力食業界が 力食業界業界ですね。 あ、 で、ここでも石と雷性っていうものが、ま、明らかにこう違うっていうのは分かって、 ま、こちらは後で積みしたあ ていうことが分かりますね。 で、石垣見ていくとやっぱりそういう白作り、石垣作りの順番がよくわかる ていうのは1 つ是非覚えていていただきたいと思います。 うん。 どのぐらいの年代差で積みましたのかっていうのもはっきり我々の中の見解持ててなくて うん。 ま、ただこの手前さっき言った 1700 年代の石ともまた全然違うので、ま、そこまではいかない範囲とすると、ま、戦国さんが 3 台続くんですけど、その中でだから、ま、何十年の間で 積みましたけど、そこにあんまり積みまさなきゃいけない理由が我々としては見い出せなくて、 うん。 なんか、なんかいろんな研究の中で分かってくればいいなって思ってるレベルです。 あ、そういも課題ですよね。だから ま、なんかね、足元見るといろんなのあって楽しいですね。あ、河、河原。崎さん、 [音楽] た谷さん。崎さん、谷さん。 あ、遠いわ。 先生、先生、この、あ、なんかいっぱい落ちてる。 [音楽] はい。 神社があった。 あ、神社の高い。 神社か。 あ、でもこれいいです。 あ、これいいですか? これ後ろ見ると B。あ、江戸時代。みんな触りましょう。 今だ。今だ。サれた。今だ。イエーイ。 江の時代に触った。江の時代に触った。 江戸時代サルです。 目標親がいた気がしたんですけど いないか 。これ修理はここやんですか?はやい。 あ、じゃあこれ1700台のまま これちマから取ってきた玉石とま、山から切ってきた魚介がなんか門に残ってるんだそうですね。これ [音楽] そうですね。あっちの指差しゴ路ってあのこも 2km ぐらい北側の山が新幹線から見ると分かると思うんですけど からま、あの引いてきてその辺から下ろしてきてここに持ってきたっていうのは分かってるので [音楽] うん。 え、今もそのそこはもう本当にガレバというかあと本当に石が写ベにバーっとうん。 並んでるようなとこですので、ま、そっから多分いい石拾ってきてやったんだろうなっていうのは 直さん、 あ、それやですかね。 はい。 こ、こういうのどうですか? あ、何これ?みたいな何ですか?これ注目したことなかったです。 ま、いわゆる落とし済みの技法ですよね。 あ、ここで落とし済みが出てくるんです。あの爆末とかに近づいてくると落とし済みていうのが出てくるんですよ。 斜めに石をこう積んでいく。よく外路樹とかで見る積み方で加えて、え、 [音楽] 3 四角水って言うんですかね。この表面は四角く見えてんですけど、奥に行くに従ってこうどんどん三角形が細くなっていく地済みっていうのも出てくるんですね。なんかそういうの走りがここで始まってるよという話ですね。 うん。 あ、これ面白いな。それ結構重要ですよ、ここ。私ここちょっと写真撮っていいですか?これたまらないですね。 [音楽] ですよ。 またここに出てきました。 あ、た、梅殺し。 梅殺し。面白いですね。 [音楽] ま、あの、部分部分で仕掛きを作ってくんだけども、その間を、ま、その後の時代に埋めて、え、ま、 1 つの面にしていくっていう、ま、蓄点が、あの、よくわかるていう話です。こ、 [音楽] これも全部1700年代なんですか? こっちが。でもなんか古そうな気がしません。どうなんですか? こっち火炎3 年だな。ここだけあるのも変だなって思ってる。 ああ、 でも隅があるのでここなんか はい。 別やグ台とかっていうのも別に一上何も出てこないので うん。うん。 何なんだろうなと思ってやらないというかどめのような感じの印象を受けますよね。 どこだけなんですかね。 ねえ。あ、会話しに行ってる。昨日先生、あの名言 1つ出したんです。やは嘘をつかない。 これカル田にしたい。 カルタにした。 先生の あと石垣を見る時にこういうとこイって言うんですけど はい。入り隅の石が交互にこう突き刺さっ ているのかどっちかがボンと突き当たっ てるのかを見るんです。で、ここ見ると えっとこの石はえ、ちょっとここしか被て 見えない。例えばこの石が奥へ入ってます よね。で、この石はこっちにぶつかってる 。次の石は奥へ入ってる。これ後կにあの 組んでるんですよ。あ、だ。だからとも この椅子とこれは同時だってことが分かる 。うん。はあ。 で、そうじゃない場合には必ず片方がボンとぶつかってますから。 これからこの入りがあったらそれを見てください。 わ、入りの味方初めて知った。 そういう風に見ればいいんですね。 それであのどっちが先かとか分かります。はい。 同時かどっちがさっきかっていうの。 あ、先生、ここ見てもいいですか?これ多分谷口さんの専門だと思うんですけども。いや、 こ、これがまさにさっき言っていたち間川のところの そうですね。 上田竜ソって我々呼んでるとこなんですけど、ま、昔はだからお城ができる前はこのこれがずっと見えてたっていうのが でで上のま、えっとどうできたかっていうのがまだ決着してないんですけどどっからこうえっと噴火をしてこみたいなのがバーっと流れてきてこの辺で止まったんじゃないかっていう風に出かけができたんじゃないかっていう風に言われてる説があり [音楽] この石垣の向こう側が水りということですね。じゃあこ、えっとここが西倉あと [音楽] 西口ですね。 かかないっていうとこででそこの隅を守るに西がこれはあの駅えっと 1626年から28 年どっかで立ててそれ的には動いてないものですのでうん。じゃあ石垣もおそらく 400年ぐらい前のままだろうと 積み方とか見てどうなのかっていうとこも是非見ていただければ はい。 ま、そもそも、あの、昨日お話し合ったように、その竹作のところにもう 1つ石垣台があって、 ここが折れて、あの、入っていく、ま、小口だったっていうことです。で、石、石垣のまず、えっと、この角を見てみましょうか。 あい、石垣の角を見てみましょう。いいですね。 えっと、稲本さんが解説いたように、えっと、参議済みで住宅石が、 ま、しっかりこうついてるってことですね。 割と完成された、ま、駅の石垣の典型です 。 で、なぜか住民市にはやっぱりこの粒のね 、業界が使われて、当時も業界の中でも この石の方が強い があったんでしょうかね。あのは中には あるけども角にはし使いですよね。 これには1個しまついてますけども、 ま、どうもそういう意識が上田城にはあったよう。あ、どうぞ。あ、 [音楽] ま、あとはやっぱりこういう小口なので全体的に大きめの意思を使ってるっていうところはありますかね。 やっぱそれ見せる意味なんですか? 見せる意味でしょうね。ま、この辺の、ま、こういう石大きいのが入ってますよね。 うん。うん。うん。うん。 で、開けかけてやめてる穴ですよ。 あ、中途半端穴。 中途半端です。 あ、本当だ。そこ作ってないよね。 2つ これ皆さんあのヤー穴割った後ってお城に多いんですけど秋きかけとかこれから掘るぞって下書きが書いてあるのは非常に珍しいのでレアですれ。 あ、これですね。 これ大きいです。 これ多分上田城の中だよね。最大最大。 最大最大15cm。 うん。 なかなかないですよね。これも相当大きいですけどね。大きくて深いですね。 大きい。うん。 これなぜでも1個しかないんですか? なんで1個しかないんだろう。 そもそも1 個じゃ石割れないですもんね。複数あってなんぼ うん。 なもんですよね。かね。 さあ、これどうでしょうか? はい。 あの石の入り込みは左右。えっと、これ例えばこの見てもらうとこの石が奥に入ってこの石がここにぶつかってる。で、次の段はこれが奥に入ってこうぶつかってる。 これだから同時にあの積んでるっていうことの証拠ですよね。ま、左右一体に [音楽] あのそういうのはある意味普通なんですけど時々そうじゃない場合があるので うん。 ま、上田場の中でどこにあるかちょっと分かりませんけど、ま、見てって是非そういう風に判断してください。 うん。はい。 そしてそんなことをしてる間に昨日稲子さんがご紹介いただいたのが これクイズにしましょうよ。 どっかにどっかにあるんですね。 皆さんで探してもらいましょう。 ここ ま、このこLジ字の中のとかに はい。こん中に天洋石があります。あの当時のお墓ですね。えっと、チ輪の部分、チリ、ご輪島のチ輪の部分、傘の部分 がこの中に1 つ隠れてます。是ひ皆さんに探していただきたいなと。 じゃあ制限時間は あ、じゃあえっと本気でやってほしいので 10秒で あ、10秒 皆さん1日近数えてくださいね。10 秒数えちゃいます。傘 傘みたいなマークですよ。 行きます。10 秒でいいですか?ちょっとね、 10 秒だと必死になるんでね。じゃ、行きます。 おお、10。 これ。 え、もうなんかこれだって言って 9 で見つかりましたね。すごいあれですね。 あの、横から見てもわかんないかもしれないけど、横から見てみてください。あの、斜めからというか、 あの、すいません。申し訳ないんですけど、私これ全然ね、ご輪島に見えないんです。私も見えない。ほんまなんですか ね。これゴリ刀なんですか?先生。 ここの面とこの面カットして整形してるの分かりますかね? はい。 で、奥見るとちょうど空チリですね。傘の部分のこの湾極してるのがここ触ってみると分かります。こっから見ると 1番いいかな。 うん。 ここがこう曲して加工してますんでちょっと近くで。 ああ。 で、あ、この2 面がきちっとカットしてんの分かります?あ、ここ 3面か。 あ、これも残ってる。あ、ごめんなさい。 4 名残ってます。傘をひっくり返して裏側がここに出てるんですよ。 へえ。 あの、ごイントの傘ありますよね。 で、ここの面とここの面とここが 4面ちゃんと残ってます。是非あの近くで ご覧ください。 みんなで天席を触るつむとこう 津型小口なんですけど、えっと、門は 1 つしかない図にもなかったので、あそこにないんですね。なのでここだけにあった。ま、この素籍があのこれ、これはあのイメージの上から乗せてるもんですけど、 あのあるのでここだけ唯一かつては門があったっていうような形に なります。それを石垣き的に何か分かるとこがあれば先生 うん。 あの、それを昨日、あの、田谷さん解説ありましたけど、皆さん、あの、この上をご覧ください。 あの、天場に2 箇所あの石がくぼんでるとこありますよね。 うん。 ここに、ま、いわゆる門の歌舞伎、ま、針、針みたいな横着が、あの、あの、はめ込まれてて、ま、それで両方過重を支えてる、そういう場所になります。 ま、あの、あの繰り込み見る限り相当大きなサイズの針がかかってたうん。 と思います。 そういえば戦国さんって本丸 2の丸に5点ないですよね。 ここでは3の丸ですね。 じゃあ3 の丸に通常はいたってことですよ。 あ、そうです。そうです。 じゃ、本丸にノマには誰がいたんですか? えっと、この辺りあの、要万人の人がいたぐらいで基本的に何か屋敷があったりとかっていうのはないので、ま、や倉がいわゆる倉庫機能を果たしてたっていうぐらいでしかない。ノ丸まではそういうことですね。あ、 あの、昨日聞いた方は分かると思うんですけど、なぜ上田城にあの、天台がないのか うん。 小城とかにね、ありますし うん。 あの、松本城にもありますし はい。 作らなかったのは、あの、昨日ご説明したのはこの栄年間に、ま、徳川がお金を出して作ったお城には天手作らないんですよ。 うん。うん。うん。 あの、豊時代のお城にはほぼテンションあると思ってください。 ああ。 うん。 なのでこれあの作る途中でやめたんでこういう天手ないのかって言うとそうじゃなくて徳がお金出して許可して作ってるお城なので 天使ない。 それそういう理由だと思ってください。 あの 当たり前だったってことそういうもんだったってことです。 いや、初めて知りましたよ。私戦国さんがお金出してると思ってたんで徳川がお金を出していたっていうのが驚きでした。 [音楽] はい。 さっき最初に見た石垣きこれですの裏側です。 おお。 あの石がちょうど石が見えますね。 あれが指してから大体 2mと。 そうですね。私の身長ちょっと高いぐらいなので。 うーん。結構水深が埋まらないと外に出ていかないですね。 [音楽] でもちょっと疑問なのはこの石垣はほとんど業界んじゃないですか? うん。うん。 ああ。 さっきあった、ま、裏側の真ん中より下は安の石垣でしたよね。上は、ま、業界だったんですけど。 うん。 ま、それと、ま、どう専用的に考えるかで [音楽] 魚介、あの、安山の石垣の時にこれがあったかどうかは分からないですよね。 うん。 少なくとも上部の石と横へ拡張した時にこれを作ったのは間違いないと思うんだけど、 その初期の安算だけの時にがどうなってたかはちょっと うん。 なるほど。 分からない課題だと思ってくださいね。 やっぱり うん。 ま、元々だったらもう使いながら早解した可能性もある。 うん。そうすか。上だけね。上 だけ。 で、これがま、2段階目の石垣。 うん。 さっきの下で見たものの拡張した時期の石垣だってこと。 うん。 そかこすごく鏡市で写真撮影する人多いじゃないですか。今ちょうどね、紅葉がものすごく綺麗で非常にみなサ大石になってますけど。 [音楽] みビなサ大石 ね。宮みですよ。 あの、稲本さんがまたニティフォートをそうですね。 名です。 恥ずかしい。ごめんなさい。 アフターフォトはいいんですか? アフターフォトもね、あの昨日も取りました。アフターフォトもね、取りました。取りました。 [音楽] 棚大ですね。 だ、上田城もこれ昨日の話で分かったように戦国田正が作った石垣なんだけども、ま、高生の人はやっぱ上田城といえば田で田石って名前がついたんだけど 誰が名付けたのか気になりますね。 そうです。これ厚さぜひ見てください。 鏡石っていうのはみんな薄いんです。 あの、ここの薄いってことをぜひで見て。 しかも先生の側の方が多分薄さは見やすいですね。こっちね、ちょっと見にくいですもんね。丸る。 これなんかあれですもんね。ペーンってなりそうですもんね。ちょっと怖いんですよね。 江戸時代の軍学者はお城にある鏡、特にこういう縄文にある鏡は はい。 国近が攻めてきた時に倒して へえ。 戦うんだってことを言ってる軍者もいるぐらいで。 それはあのもちろん本物ほ、あの本当のことでなく後の時代の人がね、そういう風にあの話として解釈したって。 [音楽] へえ。 全部崩れいちゃいますもんね。上の方。そう。 時代の軍者ダメです。あ、本当に薄い。これもめちゃくちゃ薄い。あれ?あ、これ入ってくな?カメラ。 あ、確かに。 おお。何が取れてるんだろう?それ 何が取れてるんだろう?ちょっとこれ後でくるくるしたの見てもらおう。 そうなんで周りにある石と比べて、ま、これが極端に気がってる。 なんかそれは踏まえてちょっとこれで見ていきたいんですけど、これも鏡石ですよねっていうのがいくつかあるんですよ。 お、これすごい大きいのいるんですよ。うん。うん。 大きい石がいて。 これも鏡石なんですか?先生。ま、あの、周りと比べてどうですか?立ってる。 際立って大きいですよね。 それと立ってますよね。これ 立ってる。 あの、やっぱ意図的、意図的にこういう縦石を置いてるんですね。 ああ、薄い。めちゃ薄い。 で、江戸時代の文献に皮川石を包む時に 縦石立と立ってきなさいっていうことを指示してるがあるんで。 ありがとうございます。 やっぱそういう意識見るんです。 ありがとうございます。 [音楽] はい。 はい。で、やさんですね。 それでちょっとこちら側で大きな石で、ま、メインつくのはこの石ですね。 はい。 で、ここに、ま、やが 10 個穴開いてます。で、実は昨日話してたんだけど、これ欲に対しがこの中にあるんですね。で、これどうします?探すんですか? じゃあ10秒だけ食いです。 これ、これとよくに対してこの両方の石書きの中であの歩いてもらっていませんの。 先生、ヒント、もうちょっとヒントください。 もうちょっとヒントください。さっきの内側 鏡もついでありましたよね。 だ、この 二石って言うんですけど はい。 ついにあると考えたらやっぱこっちの面を探してもらうという。 あ、じゃあこっちの面探しましょうか。 10 個の柳がヒントってことですね。 10 個の柳。あ、見つけた人がいる。こちらです。皆さん門の外でした。サ大市のすいません。向い側見つけた人いましたね。確かに際だって穴がいる。 [音楽] 10個もいる。 こっちの方が、ま、元々のこれ自然の 面が残った石ですけど、向こうの石はちょっと上を割ってるので 全く掃除系ではないですけども、 ま、昨日穴が嘘つかないっていうのはこの穴の形を肩取りしてピタッと合わせるともうぴったり。 ま、ちょっと分かりやすいのはここに 1個ちっちゃい穴がありますよね。 えっと、12345 個目。 あっちだと反対側右から右から右から 5 個目がちょっと小さいと思うんで、ま、そういうのを 1 つ鍵にしてみてもらうのもいいかと思います。 お、 はい。 これが、ま、上田城の、ま、唯一の鏡、えっと、双子、 ま、1個の石をパンと2 つに割って双子だっていう風に言ってんですけど、 [音楽] この形が実は割った後も違うんだけど、この矢があるからこそ分かるっていうのがね、 面白いですね。ちょっと写真撮らしていただきます。 お、 なんか3次元速して3Dプリンターで 打ち出して誰かくっつけてください。そう。 あ、じゃ、誰かくっつけてください。3D プリター 持ってる方ね、やってもらうといいと思うんですけど。 [音楽] 上田城のご案内の中でも建物も見ず堀もちゃんと見ず書きだけを見続けるっていうつは多分 今までなかったんじゃないかなと思うんですけどこんだけねかこれだけの これだけ1時間半見回われるっていうのは そうでしたね ねあの感じていただけたかなと思いますんでまもしこの後お時間あればそれ以外の要素もしっかり見ていただいたりまし垣ももうね他の部分も堪能していただければなと思います。本当にお 2人ありがとうございました。 ありがとうございました。 ありがとうございました。皆さん石垣の魅力を北先生に大変たくさん教えていただいたので、これからあの白行く滞在時間皆さん間違いなく伸びますから 1日3 時を詰め込もうとか絶対だめですよ。 1 日かけてゆっくり石がきめちゃいくとです。非常に楽しいと思いますんでね。楽しい白を引き続き共に過ごしていきましょう。 いや、稲本さんってあのあっちこっちで情報発信してますので、 あの是非あのSNSと ありがとありがとうございます。SNS 稲本香りよろしくお願いします。 もあのファンで本さんの行動してます。 あの1年に100 条巡っておられることなのでどこか行くとお会いになるかもしれないのでよく覚えていていただき ありがとうございます。よろしくお願 いま是ひこれから石垣きもね好きになっていただけると私ともどっかでお会いすることがあるかもしれません。今日本当にわざお越しいただいてありがとうございました。あ あございました。ございます。 [拍手] 介護が終わってにもなるのにお越した。招待田サ門之助雪村。 [音楽] こんにちは。 はい。 さあやりましょう。 では友達にします。 はい。 はい。 せーの。えい。えい。お。 ええ。お。 ありがとうございます。 [音楽] これしい。 [音楽]
上田城トークショー関連企画として、令和7年11月9日（日）に北野博司さん（東北芸術工科大学文化財保存修復研究センター長・教授／史跡上田城跡整備専門家会議委員）といなもとかおりさん（城マニア・観光ライター）と一緒に、実際の石垣を見ながらその構造や歴史について解説する特別ツアーが開催されました。
